Jorge Solla

por Evilásio Junior, João Gabriel Galdea e José Marques


Bahia Notícias – Vamos começar cronologicamente, pelo relatório do Tribunal de Contas do Estado (TCE) de 2008. Neste ano, houve uma auditoria que apontou problemas em quatro unidades hospitalares do estado e pedia a elaboração de um plano de ação. Esse plano foi elaborado e cumprido?
Jorge Solla – Primeiro, eu queria registrar que nós consideramos o trabalho do Tribunal de Contas, como o de todos os órgãos de controle, essencial. E ele é feito na perspectiva do aperfeiçoamento da gestão. Porque problemas existem em qualquer instituição, em qualquer órgão. E a identificação a partir de um olhar externo muitas vezes é importante para detectar determinados aspectos que o gestor direto, o diretor do hospital ou o coordenador de determinada área, não teve oportunidade, naquele período, de resolver, frente a magnitude dos problemas que ele teve que lidar, ou porque não identificou aquela questão como algo prioritário. E aí é bom lembrar que nós encontramos uma rede de serviço de saúde, em 2007, completamente sucateada. Então, existem unidades que estão no relatório de 2008 que, se você fizer uma análise comparativa de 2008 com 2006, já tinha superado 80% dos problemas, mas ainda persistiam algumas parcelas deles, da mesma forma que ainda persistem hoje. Vou dar o exemplo do Clériston Andrade, de Feira de Santana. Nós encontramos o maior hospital público do interior do estado em condição completamente inadequada de funcionamento. Nós já refizemos todo o bloco cirúrgico, que foi totalmente modificado e ampliado. Eu encontrei um bloco cirúrgico de quatro salas – em que um dos focos era foco de cadeira de dentista – com portas caindo, que não tinha um equipamento de imagem que prestasse e a emergência estava totalmente inadequada. Nós já reformamos metade da área útil do hospital, já fizemos um novo bloco cirúrgico, uma nova área de esterilização, uma nova área de almoxarifado, uma nova cozinha. Aí você me pergunta: acabou a reforma? Não. Não tem como reformar um hospital desse porte todo em um prazo desses. Por um lado, porque não tem como parar o serviço, tem que ir fazendo por etapas. Segundo, porque os recursos financeiros não são suficientes para você fazer a recuperação total de uma rede em quatro anos. Vou dar outro exemplo: HGE [Hospital Geral do Estado]. Você sabia que nós já reformamos todas as enfermarias do HGE? E não parou o hospital. Porque se faz a reforma de uma, em seguida, se reforma outra. Reformamos todas as enfermarias, reformarmos todas as UTIs [Unidades de Terapia Intensiva] e estamos preparando o projeto para a ampliação. Vai ser a primeira ampliação do HGE desde a sua criação. Então, todas as unidades da Sesab passaram por reformas. As anteriores [da primeira auditoria], todas.

BN – Agora, em 2011, o TCE fez outro relatório que apontou irregularidades semelhantes às 2008, com um detalhe: o senhor disse que não tinha sido notificado desse material. O senhor já recebeu os documentos? Já sabe do que se trata a denúncia feita pelo conselheiro Pedro Lino?
JS – Olhe, eu não recebi ainda o relatório. Felizmente, com o voto da presidência [Ridalva Figueiredo], o direito à Sesab de ser ouvida vai ser assegurado, porque se dependesse de Pedro Lino e dos outros dois conselheiros [França Teixeira e Manoel Castro] nós seríamos acusados sem ter tido o direito de sermos ouvidos. Felizmente isso foi assegurado, infelizmente por quatro [votos] a três, mas foi. Não recebemos ainda o relatório, por isso não posso nem afirmar exatamente quais são os pontos que ele está questionando. Eu me abstive anteriormente, mas agora posso comentar os pontos que ele [Pedro Lino] divulgou na imprensa. Eu não posso comentar os pontos do relatório que eu não conheço. Não posso nem afirmar que o que saiu na mídia está no relatório. Outro dia até falei com uma colega de vocês de um outro veículo que veio me caçando e eu disse: ‘olhe, eu não gostaria de comentar algo que um determinado veículo disse que Pedro Lino disse, ou que um determinado veículo disse que tem um relatório que Pedro Lino teria vazado’. Eu preferia esperar o relatório. Até agora o relatório não chegou em minhas mãos, mas já há a definição de que nós vamos ser ouvidos. Então eu posso comentar.

BN – Então o senhor pode começar...
JS – Vamos então pelo Ibope das acusações. A acusação mais amplamente divulgada, que saiu em pelo menos cinco ou seis veículos, no mínimo em duas ou três edições: ‘Crime na Sesab porque Hospitais, OS [Organizações Sociais], Filantrópicas, estariam tomando empréstimos bancários'...

BN – Que teriam sido “avalizados” pela Sesab...
JS – Eu não vou dizer que é ignorância do conselheiro porque ele é especialista em direito, então eu só posso afirmar que há intencionalidade nessa acusação. Qualquer empresa que ganhe um processo licitatório junto a qualquer órgão público, pode chegar no banco e dizer: ‘olhe, amigo, eu ganhei essa licitação, tenho aqui um contrato aqui para fazer assessoria de comunicação da Secretaria de Infraestrutura durante dois anos. O contrato é de tanto. Eu quero tomar um capital de giro aqui com você porque eu preciso alugar uma instalação maior, comprar uns novos computadores’. Qualquer uma pode fazer isso. Qualquer empresa que ganhar uma licitação para fornecer alimentação para um hospital nosso pode chegar em um banco e tomar um capital de giro. E no caso dos filantrópicos, de OS e congêneres, além de ser legalmente permitido, existe uma linha de financiamento do BNDES [Banco Nacional do Desenvolvimento] que coloca dinheiro na Caixa [Econômica Federal] – eu to saindo daqui agora e vou para uma reunião na superintendência da Caixa. Está vindo um dirigente de Brasília e vou estar me reunindo com dois hospitais filantrópicos para ajudar a pleitear um empréstimo, porque eles querem fazer investimentos. Então, tanto [para tomar empréstimos para usar como] capital de giro ou investimento, o órgão do governo não avaliza, apenas comunica ao banco de que aquela instituição tem créditos a receber em função de determinado contrato. Então, se a instituição não pagar, o governo não tem nenhuma responsabilidade direta com o empréstimo. Você só está dizendo: ‘ó, o Bahia Notícias ganhou uma licitação para ser assessor de comunicação durante dois anos de tal órgão com contrato que perfaz tantos reais por mês’, e o banco, com base nisso, faz avaliação de risco e empresta ou não. Então eu acho que é um completo absurdo o conselheiro Pedro Lino dizer que é crime um hospital, uma unidade de saúde contratada pela Sesab, tomar empréstimo bancário. Até porque a Caixa Econômica faz isso. Então o crime é um crime do BNDES, da Caixa Econômica, dos bancos privados, da prefeitura de Salvador. São milhares e milhares de hospitais filantrópicos no Brasil que usam desse mecanismo tanto para capital de giro como para investimento.

BN – A gente pode pontuar cada denúncia com um trecho relatório. Nesse aspecto aqui, o texto diz o seguinte: “o mais grave é que os juros bancários e os encargos financeiros cobrados pelos empréstimos estão sendo pagos com verbas que deveriam ser empregadas na área da saúde”.
JS – Você contrata uma instituição. Ela tem ‘X’ a receber para prestar aquele serviço. Se ela precisa tomar um capital de giro e diminuir os gastos em determinados outros itens, isso não é de responsabilidade nossa. Por exemplo: eu contrato sua empresa para prestar seu serviço de comunicação e o contrato está previsto que você vai ter uma margem de lucro de R$ 5 mil. Se você tomou um empréstimo e teve que consumir toda a sua margem, é problema seu. Eu não posso impedir nenhum contratado da Secretaria de Saúde de tomar empréstimo bancário usando um contrato, não existe isso. Eu sei que você pode ficar um pouco inseguro do que eu estou afirmando aqui porque pensa ‘mas como é que um conselheiro de um Tribunal de Contas faz uma afirmativa tão peremptória sobre uma coisa que é tão legal, frequente, usual?’. Isso é o que mostra a falta de qualquer compromisso com a verdade do conselheiro Pedro Lino. Eu também fico impressionado como é que ninguém, nesse tiroteio aí, entrou na internet e pesquisou ‘Caixa Econômica Federal’. Existe uma linha de financiamento há mais de 15 anos. Chama-se ‘Caixa Hospitais’. Um recurso do BNDES, de bancos privados e vários. Se você conversar com qualquer gerente do BIC, Santander, ele vai lhe informar...

BN – E a que o senhor atribui essa suposta “perseguição” do conselheiro?
JS – Olha, eu não vou atribuir. Não quero julgar, eu só vou lembrar que o conselheiro Pedro Lino tentou reprovar as contas do governador [Jaques] Wagner e não conseguiu, tentou melar a construção da nova Fonte Nova e não conseguiu.

BN – Você acha que ele se comporta como um deputado de oposição no Tribunal de Contas?
JS – Eu acho que ele não se comporta como um conselheiro do Tribunal de Contas. Porque um conselheiro deveria ter o cuidado de fazer o que eu faço como coordenador da auditoria do SUS [Sistema Único de Saúde]. Eu não permito que nenhum relatório vá a público antes de o auditado ser ouvido três vezes: durante a inspeção, quando o relatório preliminar é elaborado e, depois do relatório final, ele ainda tem direito a se contrapor e acrescentar informações. Então, se uma auditoria do SUS dá três oportunidades ao auditado de ser ouvido antes de o relatório ser finalizado e disponibilizado, para quem quer que seja, eu não posso concordar que o Tribunal de Contas não dê oportunidade a Secretaria Estadual de Saúde de ser ouvida. Eu não estou falando nem de um hospital isoladamente, eu estou falando de uma instituição que é responsável pela coordenação do SUS no estado e tem uma rede do peso da Sesab.

BN – A denúncia mais pungente no relatório é a do Hospital Luís Eduardo Magalhães, em Porto Seguro. Que teria sido desfeita uma comissão de licitação que não aprovaria a entrada do grupo Monte Tabor...
JS – Essa para mim é novidade. Eu não vi nem vocês divulgarem isso no Bahia Notícias nem o jornal A Tarde...

BN – A gente divulgou. Que o senhor teria desfeito uma comissão de licitação que desaprovou o Monte Tabor de gerir esse hospital e, em seguida, por inexigibilidade de licitação, teria colocado a mesma empresa para administrar a unidade.
JS – Rapaz, essa quase consegue ganhar da outra acusação.

BN – Essa, na minha opinião, é a pior denúncia.
JS – Não, eu diria que essa é pior para o conselheiro Pedro Lino, porque mostra que não houve o cuidado dele em ler os contratos, os pareceres, os processos, porque não foi assim que aconteceu. Não existe isso. Não houve inexigibilidade no processo da Monte Tabor em Porto Seguro. Eu vou resumir, para não perder tempo: não existe isso.

BN – No relatório diz que o “Hospital Regional Luís Eduardo Magalhães em Porto Seguro vem sendo administrado irregularmente desde setembro de 2007 pela Organização Social Monte Tabor. Foram verificados pela auditoria do TCE que a entidade está gerindo a unidade sob instrumentos irregulares, como contratos celebrados ilegalmente, pagamentos por indenização e reiteradas contratações emergenciais. A inspeção do TCE detectou que a situação de contratação irregular da organização ocorreu por omissão do secretário de Saúde do Estado. O titular da pasta resolveu, hierarquicamente, reformar a decisão da comissão de licitação. A Monte Tabor tinha sido desclassificada pela comissão licitante da concorrência pública por estar com índice de endividamento superior ao permitido legalmente, mas o secretário de Saúde reformou a decisão da comissão, tornando a organização social apta. O contrato totaliza um montante de R$ 53,1 milhões durante dois anos".
JS – Olhe, não ocorreu desta forma que está aí. Eu só não tenho aqui os detalhes porque é um processo de 2007, e não tem como chegar agora e dar detalhes do processo, mas houve um processo de seleção pública de OS, concluída, efetivada. Não há nenhuma irregularidade. E mais: uma instituição como o Monte Tabor não tem motivo para fazer qualquer processo de fraudar documentos ou qualquer fantasia que o conselheiro Pedro Lino tenha tentado imputar. Se vocês quiserem posso até me comprometer a depois pegar o processo, que provavelmente ele não deve ter tido acesso, porque não foi solicitado. Porque ele também não solicita documento para a gente. E é bom lembrar que quando um auditor faz uma inspeção em um hospital como esse em Porto Seguro, ele não vai encontrar lá os processos de contratação. Esses processos não ficam arquivados nos hospitais. Para o conselheiro Pedro Lino ou qualquer auditor ter acesso, deveria ter solicitado à Secretaria Estadual de Saúde. Ter mandado um documento dizendo: ‘encontramos tal situação’, pedindo que a gente se manifestasse e apresentasse os documentos processuais. Nós estamos com contrato regular com a Monte Tabor não só para Porto Seguro como também para Alagoinhas. Não me lembro se foi Porto Seguro ou Alagoinhas, porque eu não li esse negócio, que teve um atraso em um procedimento licitatório e, em um período, se ficou pagando indenização até ter sido feita a nova licitação. Mas não há irregularidade.

BN – O senhor soube da denúncia de que sumiu uma ambulância no Hospital de Juazeiro?
JS – Não só soube, mas eu acabei de chegar de viagem, vindo de Juazeiro. Nós estivemos uma reunião do Colegiado Regional Interestadual. Lá, nós temos uma região interestadual de saúde, a primeira do Brasil. Deixa até eu aproveitar a entrevista para divulgar as coisas boas que não conseguem ter ibope e espaço de divulgação: Bahia e Pernambuco estão, hoje, fazendo uma experiência pioneira no Brasil, que tem sido bastante elogiada pelo Ministério da Saúde. É um colegiado de gestão interestadual. A gente tem lá uma região chamada Vale do Médio São Francisco que tem como, vamos dizer assim, “capitais”, Juazeiro e Petrolina. São 55 municipios, quase dois milhões de habitantes. Temos uma central de leitos montada atendendo aos dois estados com resultados muito interessantes. A gente se reúne regularmente todos os meses. O Hospital de Juazeiro, quando ele foi montado, já foi montado dentro de um planejamento com as secretarias da Bahia e de Pernambuco. Então temos uma rede que se complementa nesse serviço. Temos um polo de formação em recursos humanos, em parceria com a Univasf [Universidade Federal do Vale do São Francisco], muito interessante. O Hospital de Juazeiro foi o primeiro hospital no Brasil a implementar no seu primeiro ano de funcionamento cursos de residência médica. E é o único até agora. Nós estamos abrindo uma outra residência ‘inusitada’, que será a primeira residência interestadual em anestesiologia. A Bahia vai pagar umas bolsas, Pernambuco vai pagar outras e os residentes farão o curso em hospitais de Juazeiro e Petrolina. Ontem eu estive lá abrindo o primeiro Congresso de Saúde do Vale do Médio São Francisco e comuniquei ao superintendente do Instituto de Medicina Integral Professor Fernando Figueira – que é a OS que está contratada para fazer a gestão do Hospital de Juazeiro – sobre a ambulância e ele deu muita risada. Isso porque, não só a ambulância está lá – e ele me levou para ver a ambulância – como estão as duas. O que o conselheiro Pedro Lino devia registrar é que até 2007 não existia UTI móvel em nenhum dos hospitais regionais do interior. E hoje nós temos não só ambulância básica, como temos UTI móvel. E se você me perguntar por que eles botam no relatório que desapareceu a ambulância quando a ambulância está lá...

BN – É porque a auditoria diz aqui, segundo o relatório do conselheiro, que não foram encontrados “uma ambulância da marca Ford e outros 66 itens, entre equipamentos médicos móveis e hospitalares, como eletrocardiógrafos, monitores de transportes, multiparamédicos, entre outros”.
JS – Bom, provavelmente, a ambulância devia estar levando um paciente e como ele [Pedro Lino] não tem o costume de pedir informações à secretaria, nós não podíamos informá-lo de que a ambulância está lá. Tem uma outra acusação ótima, que foi divulgada recentemente: que o Hospital da Criança, em Feira de Santana, teria um tomógrafo que está encaixotado porque não cabia em uma sala. Essa eu achei de uma criatividade impressionante. E o pior de tudo é que eu gostaria que nós tivéssemos um tomógrafo encaixotado no Hospital da Criança porque não cabe em uma sala. É mais fácil você aumentar a sala e botar o tomógrafo dentro do que derrubar uma liminar do Tribunal de Justiça. Porque não tem um tomógrafo no Hospital da Criança até hoje porque tem um ano e meio que um desembargador deu uma liminar proibindo que a secretaria concluísse uma licitação. Por briga de fornecedores. Um dos fornecedores conseguiu uma liminar que mandou suspender a licitação, mandou proibir o encerramento dela e proibiu a Sesab de fazer uma nova licitação para comprar um tomógrafo. Então, para mim, seria fantástico se eu tivesse um tomógrafo lá, porque seria muito mais rápido aumentar a sala e instalar o tomógrafo. No entanto, derrubar a liminar de um desembargador do Tribunal ou fazer com que o mérito seja julgado, eu não consegui até agora, em um ano e meio.

BN – Então como a auditoria teria chegado a essa conclusão?
JS – O conselheiro deve ter lido rapidamente o relatório de algum auditor dizendo que o hospital está sem tomógrafo. E está sem tomógrafo. Como ele não pediu informação, ele devia oficiar ao secretário: ‘Por que o Hospital Estadual da Criança está sem tomógrafo?’. Eu mandaria a decisão do desembargador e quem sabe ele até teria a boa vontade de nos ajudar a fazer a interlocução com a Justiça para facilitar o processo todo. Esse é o papel do órgão do controle, e não o de achincalhar os gestores públicos. O órgão não é feito para jogar na mídia acusações contra os gestores públicos que depois não conseguem nem se defender, porque você sabe que o que dá mídia é acusação, a defesa não dá mídia. O papel dos órgãos de controle é contribuir para superar as dificuldades, superar os problemas, é contribuir para aperfeiçoar a gestão pública. Infelizmente, eu não consigo ter essa colaboração do conselheiro. Ele deveria estar nos ajudando a superar um problema de ordem legal, uma barreira legal, e não criando uma versão fantasiosa para uma dificuldade. É uma irregularidade faltar um tomógrafo em um hospital daquele? Claro que é. Agora é culpa da Secretaria de Saúde? Claro que não é. Nós fizemos o procedimento, nós iniciamos o processo de compra, nós conseguimos recursos financeiros e orçamentários, só não conseguimos fazer com que a Justiça compreenda que acima dos interesses de um fornecedor, de uma empresa, há os interesses da população. Eu não consigo entender como um juiz barra um procedimento desses porque quem é prejudicado, nesse caso, não é uma empresa A ou B. São milhares de pacientes que são atendidos nesses hospitais, que não estão deixando de fazer a tomografia, só que, para fazerem, eu tenho que botar a ambulância para pegar, levá-los para um outro hospital e isso, muitas vezes, atrasa um atendimento, cria transtorno para o paciente. Todos estão fazendo tomografia. Agora esse é mais um exemplo de que o conselheiro deveria ter solicitado informações à secretaria que a gente mandaria para ele todos os dados.

BN - Tem outras coisas mais rotineiras que constam no relatório como falta de vigilância sanitária, lixo hospitalar...
JS - Lixo hospitalar. Até fevereiro de 2007 os hospitais públicos estaduais jogavam lixo em aterros sanitários. O governador Wagner tomou posse em janeiro de 2007, eu assumi a Sesab e em fevereiro eu recebi um documento do prefeito João Henrique comunicando que não iria mais aceitar que os hospitais da Sesab jogassem o lixo hospitalar junto com o lixo comum. Na verdade não eram os hospitais que jogavam no aterro. Os hospitais descartavam o lixo hospitalar junto com o lixo comum. A limpeza pública de Salvador recolhia e jogava em valas no aterro sanitário. De forma muito correta o prefeito fez isso. Não sei por que antes não tinha sido feito. E desde aquela ocasião que nós temos contrato com empresa especializada na coleta e incineração, já que esse lixo não deve ser jogado em vala, mas sim incinerado.

BN – E a questão do alvará da vigilância sanitária?
JS – O conselheiro Pedro Lino vai ter que fechar 80% dos hospitais da Bahia, pelo visto. A nossa média que foi divulgada de, se não me engano, cinco para 11, ou seis para 11, é muito superior à média da rede hospitalar do estado e da rede hospitalar nacional. Talvez ele não compreenda nem o que é o alvará sanitário. Um hospital pode funcionar sem o alvará sanitário. Esse documento é emitido pela Vigilância Sanitária dizendo que o hospital cumpre todas as normas, todas exigências. Só que você não precisa – seria até esquisito você dar alvará gratuito. O que é que eu chamo de alvará gratuito? É como eu encontrei o [Hospital Geral] Clériston Andrade, em Feira de Santana, que tinha o alvará sanitário. Em 2007, o Clériston tinha o alvará sanitário. E eu tenho as fotos para mostrar o que é que era o hospital quando ele tinha o alvará sanitário. No outro extremo, o Hospital do Subúrbio [em Salvador] não tem alvará sanitário, mas cumpre 99,99% das exigências. Por que que não saiu o alvará? Porque tem uma pendência, que é a área de alimentação parenteral que está sendo feito ajustes em função de uma nova norma da Vigilância Sanitária e do Ministério da Saúde. Quando o projeto foi feito, de lá pra cá ouve mudanças. A não existência do alvará não significa que o hospital não tem condições de funcionamento. Significa que o hospital, vamos dizer assim, está em diligência em alguma demanda da Vigilância.

BN – O relatório aponta que esse tipo de liberação temporária compromete a atividade das unidades, a exemplo da compra de medicamentos de uso controlado, que só podem ser adquiridos de posse de um alvará definitivo...
JS – Todas as nossas unidades têm medicamentos; toda a lista de medicamentos no estoque. Nunca a relação da Sesab e medicamentos foi tão ampla quanto é hoje. Nunca houve tantos registros de preços de medicamentos. Nós temos mais de 1,2 mil itens de registro de preço.

BN – O relatório do TCE também aponta ausência de câmara fria no necrotério para acondicionamento de cadáveres.
JS – Hospital não é IML. Não existe nenhuma norma que diga que o hospital tem que ter câmara fria para o acondicionamento de cadáveres. O hospital tem que ter necrotério. O conselheiro Pedro Lino não sabe a diferença entre um necrotério e um Instituto Médico Legal. Necrotério é o local onde o cadáver é colocado provisoriamente até ser direcionado para o sepultamento, ou, se houver indicação, ser encaminhado ao IML. Quem tem que ter câmara fria é o IML.

BN – Há ainda uma acusação de que não há controle com relação aos horários trabalhados dos médicos. Alguns trabalham em dois lugares ao mesmo tempo...
JS – Bom, ele vai ter que me dizer quais são os hospitais que ele está se referindo, quem são os médicos que foram encontrados [nessa situação], para eu poder apurar.

BN – Mas há um banco de dados com essas informações? Há um cruzamento dos dados para evitar esse tipo de prática?
JS – Rapaz, banco de dados não. Há um sistema de apuração de frequência em todas as unidades. Todas as unidades têm esse sistema de apuração.

BN – Mas a acusação é essa. Não existe controle na frequência dos médicos plantonistas, como simples livro de ponto ou até mesmo máquina de ponto eletrônico. Segundo o relatório, com a inexistência de controle no horário dos profissionais, foram encontrados médicos que foram remunerados por trabalharem em duas funções ao mesmo tempo, em lugares diferentes. Há também médicos que receberam pagamento por trabalhar 445 horas em um mesmo mês, sendo que 145 horas consecutivas.
JS – É o que eu estava falando. Eu não posso responder uma coisa desse jeito. Ele tem que me dizer “a auditoria detectou que os doutores Fulano de Tal e Fulano de Tal tava assim, tava assado”. Eu só posso lhe informar, a partir disso que você está lendo aí no relatório, de que eu vou solicitar ao Hospital do Oeste que encaminhe informações acerca dos mecanismos de apuração da frequência dos profissionais.

BN – A gente sabe que o conselheiro Pedro Lino tem, digamos assim, feito um controle rígido, mais duro sobre a Sesab, mas aqui no parecer do Ministério Público de Contas também, o promotor Marcel Ciqueira Campos ratifica, mais ou menos, o que o conselheiro diz. Ele fala aqui no documento que o processo em questão foi tramitado no Ministério Público, após realização do relatório de auditoria, haja vista que a segunda coordenadoria encontrou gravíssimas irregularidades na gestão de 11 hospitais públicos na Bahia.
JS – Esse “gravíssimas irregularidades” ele, provavelmente, está se referindo à informação do relatório da segunda coordenadoria e não a uma outra inspeção do Ministério Público.

BN – Ao Ministério Público de Contas.
JS – Eu estou entendendo aqui é que ele, ao se referir aqui nessa fundamentação, ele está partindo do pressuposto que este relatório condiz com a verdade, não é? A primeira premissa aí é falsa.

BN – O senhor acha que o Ministério Público de Contas teria também algum tipo de motivação política [para acusá-lo]?
JS – Não. Primeiro eu não posso falar sobre este parecer do Ministério Público de Contas porque eu não li. O que eu estou afirmando é que eu acredito que um parecer dessa natureza, pelo que eu conheço do que deve ser a tramitação, ele deve ser feito a fundamentação jurídica e interpretação, tomando como premissa de que o relatório do conselheiro Pedro Lino condiz com a verdade. O Ministério Público de Contas não foi fazer inspeção nenhuma e nem solicitou documentação nenhuma. Eu acredito que não cabe ao Ministério Público de Contas solicitar do auditado as informações. Provavelmente, quem deve se encarregar disso são as coordenadorias do Tribunal. (...) Depois eu quero lhe pedir uma cópia desses documentos. Eu quero lhe pedir, oficialmente, cópia dos documentos e depois eu vou procurar saber do conselheiro Pedro Lino se o atual fluxo de acesso às informações e os relatórios do TCE passa pelo Bahia Notícias, porque até hoje eu não consegui o relatório. Vou conseguir agora. Vou até aproveitar o final de semana para poder ler o relatório, já que a fonte privilegiada que a Sesab tem para conseguir os relatórios do conselheiro Pedro Lino agora é a imprensa. Então, se oficializar que é o Bahia Notícias a fonte privilegiada, ou qualquer outro órgão de comunicação que tenha recebido, eu vou procurar, não é?

BN – Algumas pessoas saíram em defesa do senhor, como gestor, e uma dessas defesas me chamou muito a atenção que foi o vice-governador Otto Alencar. Ele disse, como ex-secretário de Saúde que também foi, que alguns procedimentos como dispensa de licitação são necessários etc. Mas ele falou outra coisa que foi até impactante, dando como exemplo o caso agora do ministro do Esporte, Orlando Silva, contra quem, segundo ele, há uma campanha para tirá-lo do cargo. Ele deu isso como exemplo para dizer que é por isso que muitos técnicos competentes não têm motivação de ingressar no serviço público. O senhor já se sentiu desmotivado, já pensou em abandonar a Sesab, em virtude dessa forma que o TCE tem atuado em relação à Sesab?
JS – Não. De sair da secretaria em hipótese alguma. Até me motiva a enfrentar adversidades dessa natureza, porque são adversidades de natureza política. O que eu acho que é ruim, e aí eu concordo totalmente com o vice-governador Otto – ele, como sempre, muito lúcido –, essa forma como a sociedade está lidando com a gestão pública tem feito, e vai piorar ainda mais, vai fazer com que as pessoas honestas se afastem da gestão pública. Eu só consigo hoje ter um diretor de hospital quando eu encontro um militante, mas não um militante partidário. Um militante é aquele cara que sempre quis assumir a gestão do hospital que ele é médico há 30 anos; é o profissional que sempre sonhou em contribuir para a saúde pública... Tem gente assim. A quase totalidade dos nossos diretores são militantes da saúde. Alguns com o compromisso partidário do projeto do governador Jaques Wagner, outros não. O que é comum a todos eles é que estão nisso não é pelo salário. Não sei se você tem ideia, mas o que um diretor de hospital público na Bahia ganha, qualquer médico dando dois plantões semanais ganha mais, sem nenhum nível de responsabilidade, com cinco dias livres na semana e sem se estar exposto à sanha acusatória dos adversários políticos do projeto do governo. Então, é algo que realmente desestimula muito qualquer profissional honesto.

BN – Apesar da – como o senhor cita – fantasia de Pedro Lino, algumas falhas apontadas no relatório podem realmente...
JS – Podem, não. Existem. Eu comecei minha afirmativa nas entrevistas aqui dizendo que existem problemas, falhas, dificuldades. A gestão pública é um emaranhado de dificuldades. Fazer gestão de hospital privado é muito mais simples. Vou lhe dar um exemplo. Se eu sou o diretor de um hospital privado e quebrar o tomógrafo, eu ligo para um fornecedor ou prestador de serviço e eu digo “meu amigo, quebrou o tomógrafo. Tô precisando que você venha consertar agora”. Aí o cara vem, conserta. Aí o diretor diz assim: “Olha, quando eu puder, eu lhe pago. Segure a conta aí”. Na gestão pública não é assim. Quebrou o tomógrafo. Aí você vai ver, ah, o contrato de manutenção firmado não dá cobertura para esse tipo de peça, não sei o que... Aí o fornecedor vai dizer “eu só posso entregar isso daqui a 60 dias”. Aí você fica na dúvida: eu vou esperar ele cumprir os 60 dias ou eu vou tentar fazer uma outra licitação para ver se eu consigo um outro mais rápido. E, às vezes, nesse emaranhado de burocracia... Porque a legislação foi feita para evitar o desvio de recurso, e na prática o que ela mais consegue é dificultar o processo de execução da ação. (...) Então, o gestor público se enfrenta de um lado por limitações de ordem financeira, de ordem de recursos humanos, burocracia e ainda tem que enfrentar a execração pública, com falta de compromisso com a verdade. É triste uma coisa dessa.

BN – E quanto às dívidas do Estado com as Oscip. O Estado deve alguma coisa?
JS – Nada. Nada. Nós estamos – e se você quiser eu lhe mando a planilha com as datas dos pagamentos. Nós já pagamos o mês de setembro. No início dessa semana nós concluímos o procedimento de pagamento de todos os nossos prestadores hospitalares de setembro. Então, não procede a informação de atraso.

BN – Então, o que acontece com Salvador?
JS – Não misture as coisas. Por favor, não misture as dívidas da prefeitura [de Salvador] com as acusações de que o Estado estaria devendo. E mais: posso provar que durante toda a nossa gestão, desde janeiro de 2007, nunca chegaram recursos do governo federal ou do fundo estadual de saúde para pagar os hospitais contratados do SUS pela Sesab e que não tivesse sido pago dentro do mês. Pelo contrário, os que eu têm contrato de metas, em torno do dia 10, dia 12, já se paga a parte pré-fixada, que eu já sei antecipadamente quanto é, e no final do mês eu pago a pós-fixada, que depende de avaliação da produção. Sou um dos raros gestores do SUS que fazem isso.

BN – O senhor sugeriu recentemente, inclusive, que a prefeitura, que não consegue bancar e manter esse funcionamento correto do contrato com, por exemplo, as Obras Sociais Irmã Dulce, que passasse para o Estado a administração disso, e a prefeitura disse que tem um déficit de R$ 6 milhões por mês do que passa o Ministério da Saúde em relação ao que eles devem para as instituições. O senhor, enquanto técnico mesmo dessa área, o que acha que está acontecendo com a dentro da Secretaria Municipal de Saúde que chegou ao ponto de Irmã Dulce entregar os postos à prefeitura?
JS – Vamos por etapas. Até novembro de 2010, a prefeitura de Salvador vinha atrasando o pagamento dos postos terceirizados como Irmã Dulce, Fundação José Silveira, Santa Casa... Já vinha atrasando. Isso aqui ela paga, ou deveria pagar, com o tesouro municipal. Como a prefeitura não gastava os recursos mínimos previstos, dos 15%; não conseguia cumprir, vinha atrasando... No entanto, os pagamentos, vamos chamar assim, dos prestadores SUS, que é para ser pago com recursos do Ministério da Saúde, estavam sendo pagos em dia. A partir de dezembro, não quero fazer nenhum juízo de valor, teve dificuldades a prefeitura e terminou atrasando o pagamento não só dos postos terceirizados, como começou a atrasar pagamentos de contratos do SUS, que devem ser pagos com recursos do Ministério da Saúde e recursos carimbados, inclusive. O contrato de Irmã Dulce, por exemplo, todo o valor do contrato foi aprovado por portarias de três ex-ministros. O primeiro montante de valor e o primeiro contrato foi assinada uma portaria do ex-ministro Humberto Costa; depois, o ex-ministro Agenor [Álvares] assinou uma outra, aumentando mais tanto no contrato, e em novembro do ano passado o ex-ministro [José Gomes] Temporão também fez mais uma alocação de recursos. Então, tem portaria ministerial dizendo que esse dinheiro vem para o Fundo Municipal de Saúde de Salvador para pagar as Obras Sociais Irmã Dulce em função do Hospital Santo Antonio, que, diga-se de passagem, na última reunião que eu tive em Brasília, a nova diretora de controle e avaliação, que é uma pessoa que tem uma experiência grande no SUS de Minas Gerais, e agora está no ministério, ela ficou impressionada como é que um hospital com quase 1,2 mil leitos e com um dos maiores ambulatórios do SUS, consegue funcionar com R$ 6,5 milhões. Ela me disse “Solla, provavelmente é o hospital mais barato do SUS no Brasil”. Eu disse pra ela “não só um dos mais baratos, mas dos mais eficientes e com as melhores avaliações dos usuários”. Então, o problema que foi gerado na prefeitura de Salvador é que além de atrasar pagamentos de contratos com o tesouro municipal, porque aí é uma gestão exclusiva deles, ao não fazer pagamentos com recursos carimbados de recursos federais, compromete o sistema como um todo, compromete a viabilidade e sustentabilidade de hospitais que têm um peso na assistência muito grande, como o caso do Hospital Santo Antonio, e esse passa a ser um problema que interfere diretamente no sistema no estado e ao próprio Ministério da Saúde. Em maio deste ano, o secretário municipal de Saúde, Gilberto José, e o secretário [da Casa Civil] João Leão me procuraram apresentando a existência de uma dívida superior a R$ 30 milhões com os hospitais filantrópicos e pedindo ajuda. Eu lhe confesso que eu poderia fazer o que a maioria dos gestores faria no meu lugar. Diria “olhe, isso é problema seu. A gestão de Salvador é plena. Vocês recebem o dinheiro do Ministério da Saúde pra isso; o dinheiro veio e vocês não pagaram, portanto, quem tem que resolver são vocês”. Só que, eu não concordo com esse tipo de postura e nem é a orientação do governador Wagner, porque nós não podemos deixar a população ser prejudicada. Então, apesar de não ser nossa responsabilidade, desde maio que eu tenho me mobilizado junto com a minha equipe. Inclusive nós temos gasto todo o nosso capital político junto ao Ministério da Saúde para resolver esses problemas. E sabe quanto nós já conseguimos liberar para a prefeitura de Salvador? Mais de R$ 71 milhões anualizados. Nós conseguimos, primeiro, aprovar a liberação de R$ 38 milhões que eles tinham de saldo da Assistência Farmacêutica Básica que não tinham gasto. Você não tem nem ideia do que foi para aprovar isso aqui. Criamos uma nova regra nacional para atender à situação de Salvador porque o Ministério da Saúde não pode fazer uma regra para uma cidade. Então, nós tivemos que discutir com o ministro da Saúde, com a equipe do ministério. O diretor de Assistência Farmacêutica do ministério não queria, não concordava. Tivemos que fazer várias reuniões, levantar informações, apontar os problemas. O conselho de secretários estaduais de saúde teve uma reunião específica para discutir o assunto. Eu levei o assunto. Fui à direção do conselho de secretários municipais. Quem foi levar o pleito também fui eu. Para aprovar qualquer regra no SUS, tem que ter aprovação conjunta do Ministério da Saúde e dos conselhos de secretários estaduais e municipais. Conseguimos, com esforço nosso, e a prefeitura de Salvador conseguiu R$ 38 milhões. Além disso, conseguimos remanejar R$ 21 milhões do teto já existente aqui, que nós negociamos com o conselho estadual dos secretários de saúde, e aprovamos no âmbito do estado, e comunicamos ao ministério, remanejando isso. Eram recursos que estavam em outros municípios ou estavam com procedimentos como mamografia, que passou a ter outro fundo de financiamento; R$ 21 milhões. Por último, na última reunião que aconteceu em Brasília, agora, o secretário municipal de saúde tinha cortado R$ 700 mil por mês do contrato do Hospital das Clínicas, e apesar de eu ter dito a ele, mas ele não me ouve, eu disse a ele que esse recurso do Hospital das Clínicas ele não pode cortar porque os hospitais universitários federais têm um mecanismo diferenciado, específico... Ele cortou assim mesmo. O Hospital das Clínicas está ameaçado de fechar, não sei vocês sabem disso.

BN – Então, o Hospital das Clínicas está ameaçado de fechar?
JS – Uma dívida grande já com papéis. Na última reunião que nós tivemos, que eu pedi ao Ministério da Saúde para tratar desse assunto, consegui com o Ministério liberar R$ 700 mil por mês, o que dá R$ 8,4 milhões anualizados. Recursos novos. O secretário municipal [Gilberto José] dizia que precisava do dinheiro para pagar outras coisas. Então, consegui convencer o Ministério a liberar R$ 700 mil por mês, novos, e o secretário se comprometeu em suspender o corte. Além disso, consegui com o Ministério da Saúde o compromisso, de que, caso o secretário cumpra o seu compromisso de suspender o corte, o Ministério vai pagar pontualmente R$ 3,85 milhões, que é o que ele tinha cortado até agora do contrato com o Hospital das Clínicas. Se você somar isso aqui, você vai encontrar, mais ou menos, R$ 71 milhões, que, para ser mais exato, sem falsa modéstia, eu consegui.

BN – E qual é o problema para que os débitos continuem recorrentes?
JS – O problema é que, apesar disso tudo – ele pagou toda a dívida, até anterior –, no primeiro mês subsequente, novamente, o secretário não pagou as Obras Sociais Irmã Dulce. Recebeu recursos no mês de agosto e não pagou. Fizemos uma reunião no Ministério e fizemos um acordo de que no mês de setembro, que ele ainda não tinha pagado, iria pagar – o fez quinta-feira (20) –, e para o mês de agosto a gente ia usar uma parcela desse recurso que ainda estava pendente – aprovamos quarta-feira passada a bipartite e já está liberado. O Ministério tinha concordado em fazer uma situação de excepcionalidade para viabilizar o pagamento da dívida, isso foi feito, mas na primeira oportunidade, novamente, o Município de Salvador recebeu recursos e não pagou. E mais, eu tenho um documento, que foi assinado por mim e pelo secretário Gilberto José, na presença do prefeito João Henrique e do secretário [Casa Civil] João Leão e da procuradora de controle interno da prefeitura, Liziane [Guimarães], em que o secretário Gilberto José se comprometeu que iria dar um instrumento bancário aos hospitais filantrópicos, 100% SUS, para o dinheiro vir do Ministério e, dentro do mês, o hospital receber o seu pagamento. Não cumpriu o acordo assinado. Diante disso, o Ministério nos comunicou – eu, como também o secretário Gilberto José e a Maria Rita [Lopes Pontes], que é a superintendente das Obras Sociais –, pelo secretário de Saúde e Atenção, Helvécio Magalhães, que a decisão do Ministério é que, já que o Município de Salvador tinha acumulado uma dívida de 30 e tantos milhões, a partir da competência outubro, não vai mais passar dinheiro para o Fundo Municipal de Saúde. Não houve nenhuma discussão nessa reunião, eu não fui consultado, não fui ouvido, não me manifestei, nem disse concordo ou discordo.

BN – E aí? Como é que faz agora?
JS – Aí é uma decisão do Ministério da Saúde. Eu não posso contestar isso. Eu acho que, no estágio que está, cabe ao prefeito procurar pessoalmente o ministro para tratar do assunto. O Ministério manifestou essa posição frente à perda da credibilidade do Município de Salvador. Minha opinião é que o prefeito deveria ir lá, comprovar que pagou agosto e setembro e tentar negociar com o ministro a medida que, ele ministro, ache mais conveniente. Quero deixar muito claro, não quero alimentar essa polêmica, mas soube, tenho visto, tenho sido acusado de dificultar a negociação com o Ministério. Eu não consigo entender como é que alguém que já conseguiu R$ 71 milhões para o Município e para o teto do Estado não conseguiu nenhum tostão dificulta negociação. Nós depositamos toda a nossa credibilidade, todo o nosso capital este ano, para viabilizar uma solução para Salvador. Você já pensou o que seria fechar um Hospital Santo Antonio? Fechar unidades filantrópicas que prestam serviços para o SUS?

BN – Mas, com essa medida, é isso que vai acontecer, não é? Porque o Ministério fechou a porta e as Obras disseram que vão entregar...
JS – Não, não. Vamos separar. São duas coisas diferentes. Uma coisa é o Hospital Santo Antonio, esse que é pago com recursos do Ministério da Saúde. O que o Ministério informou não é que vai deixar de pagar ao Hospital Santo Antonio, e sim que o recurso não vai mais passar pelo Fundo Municipal de Saúde de Salvador. O problema que existe é para a prefeitura, porque ela usa esse valor como margem nos índices de pagamento de pessoal e tudo mais. Então, o baque de R$ 6,5 milhões por mês é muito grande, isso é um problema que o prefeito tem que resolver lá, mas se o Ministério tiver outro mecanismo de passar vai resolver o problema de financiamento do Hospital Santo Antonio. Outra coisa é a questão dos postos terceirizados. Isso é realmente preocupante porque, não sei se você conhece esse dado, são as duas melhores unidades da prefeitura de Salvador...

BN – Cento e dezessete mil atendimentos por mês...
JS – Eu diria a você que são duas das poucas que funcionam completamente, regularmente, com avaliação positiva, mas eu, há seis meses intercedi junto a Maria Rita, e ao conselho das Obras Sociais Irmã Dulce, pedindo que não entregasse. Eu solicitei. Dessa vez agora, eu não tenho mais como chegar para Maria Rita ou para o conselho e pedir isso, porque foram vários descumprimentos de acordos e eu não posso mais ficar solicitando que eles se onerem dessa natureza. Vai caber à prefeitura, caso eles entreguem os postos, a responsabilidade de dar conta de substituir a Osid na gestão. Agora, o grande problema é que aqui em Salvador a gestão plena do Município é faz-de-contas. Todos os problemas, todas as responsabilidades da gestão do SUS em Salvador quem resolve é o Estado. O Estado não recebe nenhum tostão do Ministério da Saúde para contratar prestadores privados aqui. Tem três anos que eu contrato Hospital Espanhol, Hospital da Bahia, Agenor Paiva, Dois de Julho, Cato, porque, senão, não haveria cirurgia ortopédica em Salvador. Você sabia disso?

BN – Não...
JS – O último hospital que fazia cirurgia ortopédica pelo SUS, contratado pela prefeitura de Salvador, era o Santa Izabel. Desde o dia 1º passado suspendeu porque a prefeitura cortou valores do contrato que tinham sido aprovados na bipartite, carimbados, para essa natureza.

BN – O Santa Izabel também já cortou o contrato...
JS – É. Quando tem qualquer problema de oferta de serviços... Vou dar um exemplo. Em Juazeiro, agora, existe o Hospital Regional, que é do Estado, está até citado naquele relatório (do TCE) e tal. Se o paciente precisa de um serviço que tem naquele hospital, o hospital atende e resolve o problema, senão a responsabilidade de resolver o problema do paciente é da Secretaria Municipal de Saúde. Por quê? Porque ela tem gestão plena, ela recebe recursos do Ministério para essa finalidade, ela tem delegação para contratar os hospitais privados, ela tem toda a responsabilidade. Se isso acontece em Barreiras tem o Hospital do Oeste. Se o paciente vai lá no Hospital do Oeste e está dentro do perfil da unidade, ele é atendido lá. Se é um problema que foge da oferta do Hospital do Oeste, é a prefeitura de Barreiras que é responsável de resolver. Desde medicamento, internação, exames... Aqui em Salvador, não. A gestão plena de Salvador é só para receber o recurso federal. Mas qualquer paciente em Salvador, que não consiga ter o seu problema resolvido, quem tem que ir atrás é a Secretaria de Saúde do Estado.

BN – Mas a prefeitura reclama que todos os dias centenas de pacientes do interior são jogados nos postos de saúde do Município...
JS – Cem por cento das internações de urgência e emergência, em Salvador, você sabe que são feitas em hospitais do Estado. Noventa e cinco por cento dos partos – parto! –, em Salvador, são feitos em hospitais do Estado. Até o hospital do Estado, em Lauro de Freitas, o Menandro de Farias, a metade dos pacientes é de Itapuã, Mussurunga, São Cristóvão... Inclusive, grande parte de parturientes.

BN – Gente que não conseguiu atendimento na capital...
JS – Das 20 maiores cidades do Brasil, a única que não tem sequer um único hospital municipal é Salvador. E mais: não existe aqui nenhum hospital filantrópico com porta de emergência aberta. Vou te dar outro dado: eu acabei de fechar agora um acordo com o Martagão Gesteira para fazer uma oferta de cirurgia cardíaca pediátrica. Nós temos déficit, o Ministério Público está preocupado com isso, e a prefeitura de Salvador não move uma palha para resolver. Pelo contrário, as cinco únicas cirurgias que eram pagas no Martagão ficaram um tempão sem fazer, porque eles suspenderam o pagamento, e agora, com o corte que eles fizeram no Santa Izabel, o hospital está cortando 15 cirurgias cardíacas. O pior é que é assim, o Município faz o corte no financeiro, aí o diretor do Santa Izabel me manda um e-mail: “a partir de amanhã, dia 1º, nós estaremos suspendendo cinco leitos de UTI, 15 cirurgias cardíacas por mês e vamos parar de fazer cirurgia ortopédica pelo SUS”. O que é que ele quer com isso? Ele sabe que nós temos responsabilidade social, apesar de não ter responsabilidade legal, e não vamos permitir que uma unidade como o Santa Izabel deixe de prestar esse serviço à população e vamos nos mobilizar para resolver. Quando eu fiquei sabendo do corte do Hospital das Clínicas, o diretor veio me procurar: “Solla, a prefeitura cortou R$ 700 mil por mês, será que não dava para o Estado colocar os R$ 700 mil que a prefeitura cortou, não?”. É assim.

BN – Só tem os ônus, não é?
JS – As ações iniciais não são dirigidas para a prefeitura, não. Até os juízes já sabem que não vão resolver com a prefeitura e não mandam. Só que, legalmente, quem tem a responsabilidade é o Município. É a legislação do SUS que diz que o Município que tem a gestão plena tem a responsabilidade de contratar os serviços privados, implementar redes e viabilizar oferta. Em tese, a responsabilidade da Sesab aqui em Salvador seria só manter aberto o HGE, Roberto Santos, Ernesto Simões, na sua capacidade máxima. Mas, o que é que acontece? A gente tem que passar a capacidade máxima desses hospitais e ainda somos criticados, isso é o que eu acho mais interessante também. A maior crítica que eu ouço é que as emergências dos hospitais estaduais vivem lotadas. Óbvio, porque é onde funciona. É onde o paciente chega, tem porta aberta e é atendido. Você nunca vai ver um paciente ser recusado no HGE. Você já ouviu falar isso? Eu não tomo isso como uma crítica. Eu até brinco e digo o seguinte: “O dia em que eu achar o HGE vazio, eu vou ficar preocupado e vou ter que apurar o que é que está havendo. Unidade de saúde de emergência vazia é porque não funciona. É porque não resolve”. Tem um ditado popular que diz que “passarinho só vai ao lugar onde tem alpiste”. Ninguém procura um serviço de emergência que não tem médico, que não resolve o problema, que não atende. Essa emergência é vazia. Se você viajar, e eu viajo muito ao interior do estado e visito os hospitais, a maioria dos hospitais municipais tem a sua capacidade de ocupação utilizada em 10%, 15%, Tem diretor que fica até com vergonha e diz: “não, doutor Solla, é que hoje de manhã a gente deu alta a um monte de gente. Essa semana teve muito parto e já saíram todas”. Na verdade, o que é que acontece? Esses hospitais municipais não têm equipes completas, não têm capacidade para resolver todos os problemas, são unidades frágeis do ponto de vista das suas capacidades de resposta. Aí eu vou para o hospital que está no pólo da região, como em Ilhéus, Conquista, Jequié, Barreiras, e ele está lá, como o pessoal fala, “bombando”. Mas não foi sempre assim não. Me acusam muito de olhar pelo retrovisor, mas não existe avaliação que não seja antes e depois. Não existe. Apesar de que os do passado não querem lembrar como é que era. Eu já fui secretário em Conquista por quatro anos, fui secretário no Ministério no período inicial do governo Lula, estou no Estado desde 2007 e sei muito bem como é que era. Até porque, antes de ser secretário municipal de Saúde, eu já trabalhava com saúde pública na Bahia desde 1984. É bom lembrar que essas unidades que são criticadas vivem cheias porque não tem rede da prefeitura de Salvador. Não tem rede básica. Salvador tem a menor cobertura de Saúde da Família entre todas as capitais brasileiras, você sabe disso. É menor hoje do que era três anos atrás, dois anos atrás e tem reduzido. Salvador recebeu recursos para montar 10 Unidades de Pronto Atendimento. Não tem uma funcionando até hoje.